Tweety na temat @pzworgpl

Logowanie

Zarejestruj się

Aktualności

Przeżyciowe tarło troci - prezentacja

Dzięki materiałom zarejestrowanym przez naszych kolegów podczas przeżyciowego sztucznego tarła troci, przeprowadzonego w Ośrodku Hodowlano-Zarybieniowym „Liśnica” pod Białogardem, opublikowaliśmy prezentację dokumentującą między innymi wypuszczenie do jednego z dopływów troci wykorzystanych do tarła.

W piątek 20 listopada wypuszczono 32 samice troci o długości od 59 do 74 centymetrów. Warto podkreślić, że nie było to jedyne przeżyciowe tarło w tym miesiącu. Łączna ilość uwolnionych ryb zostanie podana w sprawozdaniu po zakończeniu odłowów i pozyskiwania ikry.

 

 

 

dziękuję kolegom Jankowi Bonczkowskiemu i Michałowi Pawłowskiemu za przekazane materiały.

z wędkarskim pozdrowieniem

     Wiesiek Skólmowski

Poleć znajomemu

Dodaj komentarz

Informacja
Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.

Komentarze

Komentarze (21)

  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 4 + / -

    Jest dokładnie tak jak Pan pisze tzn.,,troć po naturalnym tarle ma szansę przeżyć, odzyskać kondycję i stać się srebrniakiem a ta po tarle przeżyciowym sztucznym już nie..."
    Wysoka śmiertelność troci potarlowych wynika z naturalnych uwarunkowań wykształconych w procesie ewolucji i jest zjawiskiem przynoszącym korzyść danemu gatunkowi (pisałem o tym wcześniej ) ok. 10% troci powraca ponownie na tarło. Oczywiście mówimy o rybach które rok wcześniej odbyły tarło naturalne.
    Jeżeli chodzi o ryby poddane zabiegowi sztucznego tarła to są one przetrzymywane w sadzach, basenach do czasu aż ich ikra dojrzeje, narażone są na stres związany min. z kontaktem z człowiekiem, poddane są następnie brutalnego aktów tarła kontrolowanego, pozbawione wcześniej z tego co widziałem śluzu czyli ich bariery ochronnej. To wszystko wpływa na obniżenie ich odporności. Może warto jeżeli będzie taka możliwość aby wziął Pan w przyszłym roku udział w tarle kontrolowanym, zobaczył jak to faktycznie wygląda, w jakim stanie są ryby i posłuchał opinii fachowców tzn. ichtiologów, którzy się na tym zwyczajnie znają. Pozdrawiam.

  • Stróżak Jan Data dodania: 3 lata temu Oceń: 0 + / -

    Parę myśli nieuczesanych
    1) Sądzę, że w tej dyskusji nie powinno się używać aroganckich stwierdzeń -"tylko ja potrafię logicznie myśleć, inni to głupcy"
    2)Jeżeli prof. Bartel tak robi badania naukowe w jaki sposób pisze opinie w oficjalnych pismach do poważnych urzędów, to można mieć wątpliwości o rzetelność jego badań - tak przy okazji /kto czytał to może wiedzieć/
    3) Wędkarze nie są osobami, które muszą się kierować tylko zasadami ekonomii, zyskiem finansowym z jakiejś działalności gospodarczej, jedynie "naukowymi podstawami" itp. Można powiedzieć, że gdyby tak podchodzić do "gospodarki trociowej" to najlepiej by było w czasie ciągu tarłowego odłowić w dolnych odcinkach rzek przymorskich większość ryb, część przeznaczyć na sztuczne tarło, resztę zabić i sprzedać - no bo co po tych spływających resztkach zdechlaków potarłowych. Nie ponosiło by się choćby kosztów i czasu wielu ludzi na ochronę wód itd. i można by było jeszcze zarobić na keltęcinie. Przy okazji- to Okręgi PZW mogą zabijać potarłowe zdechlaki /etyczne, racjonalne i ekonomiczne/, a wędkarz nad rzeką już nie /nieetyczny, nieracjonalny, nieekonomiczny/ - też tak można przekornie stwierdzić.
    To troć po naturalnym tarle ma szansę przeżyć, odzyskać kondycję i stać się srebrniakiem, a ta po tarle przeżyciowym, sztucznym już nie? Przyroda sobie poradzi.
    4) Im więcej natury, a mniej ingerencji człowieka tym lepiej.
    5)Wędkarze poświęcają często setki złotych dziennie na kontakt z przyrodą, z wodą, złowią rybę lub nie, wypuszczą lub nie - nie kierują się przy tym jedynie zasadami ekonomii. Gdyby chodziło o rybę to taniej by było ją kupić w sklepie.
    6) Można się spytać, po co ratować /ponosić koszty/ inne zwierzęta - stare, słabe, chore, /jak czyni to wielu ludzi/ - psy, konie (np w Falladzie w Charzynie)sarny, bociany i inne - najlepiej /wg zasad ekonomii/ by było je zabić i jeżeli można sprzedać na mięso ( np konie). Po co są weterynarze?
    7) Sadzę, że od małych kroków powinno się zacząć, a potem przejść do działań, które szeroko opisał kol. danio79. Najlepiej zacząć od siebie /PZW/, a potem skłonić /przez lata/ do tego innych. Im szybciej tak będziemy działać, tym lepiej.

  • Stróżak Jan Data dodania: 3 lata temu Oceń: 0 + / -

    Polecam artykuł w "Wędkarskim Świecie" p.t. Trociowe paragrafy!

  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 3 + / -

    Drogi Panie parseta:
    1. Nigdy nie kwestionowałem prawa członków stowarzyszenia do podejmowania decyzji leżących w ich kompetencji. No przecież to zrozumiałe, że jak większość chce wyrzucać pieniądze w błoto to ma do tego pełne prawo.
    2. Wiem czym jest statut danego stowarzyszenia, wiem dlaczego określa się go mianem ,,konstytucji danego stowarzyszenia", czytałem kiedyś tam statut PZW i jestem świadom tego, że nie ma tam zapisu o nadrzędnej roli naukowców względem członków stowarzyszenia
    3. Członkowie stowarzyszenia mocą podjętych uchwał mogą sobie nawet kreować jakąś alternatywną rzeczywistość w oderwaniu od warunków, wiedzy, zdrowego rozsądku i czego tam jeszcze. Niestety w żaden sposób nie zmienia to faktów uznanych za dowiedzione naukowo
    4. Skoro już nawet Panowie nie ufacie naukowcom to pomyślcie chociaż logicznie (obawiam się, że dla niektórych może być to trudne). Przecież zakładając, że jakaś ilość wypuszczonychyba troci, większa od śladowej, miałaby szansę przeżyć, odzyskać kondycję i stać się srebrniaka mi, to biorąc pod uwagę, że i tak gross z nich odłowiliby rybacy to prof. Bartel pierwszy byłby najbardziej zainteresowany aby te ryby po odtarleniu wypuszczać. Pozdrawiam.

  • parseta Data dodania: 3 lata temu Oceń: 0 + / -

    podstawą działania związków i stowarzyszeń są ich statuty. jeżeli znajdą się w nich zapisy według których naukowcy będą mieli więcej do powiedzenie niż jego członkowie to się z tym będziemy musieli pogodzić, natomiast w obecnej sytuacji obowiązuje demokracja. zarządy kół i okręgów muszą być reprezentantami wędkarzy którzy ich wybrali, a koło 17 już wielokrotnie postulowało na walnych o tarło na żywej rybie i większość głosowała za takim rozwiązaniem. Póki co, to jest stanowisko całego koła i jego zarząd nie ma możliwości tego zmienić. Domniemam, że Pańska argumentacja będzie swoistą przeciwwagą dla zwolenników wypuszczania i jeżeli spotka się z aprobatą na walnym to wnioski końcowe mogą być odmienne od dotychczasowych. Oby nigdy nie

  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 4 + / -

    Cóż mogę rzec? Szkoda, że Pan nie dostrzega różnicy między wypuszczaniem okazów, a wypuszczaniem wydojonych z ikry ryb poddanych wcześniej kontrolowanemu tarłu, których ilość powrotów w rzekach pomorskich wg. dostępnej wiedzy oscyluje w granicach 1%. Natomiast dobrze, że Pan postawił sobie na wstępie 9 + pewnie dzięki temu Pana bezsensowny komentarz pozostania trwale widoczny. Zanim następnym razem zdecyduje się Pan napisać cokolwiek proponuję pomyśleć, zapewniam, że to naprawdę nie boli.

    Ponieważ wypuszczanie odtarlonych tarlaków zaczyna urastać do rangi pozbawionego naukowych podstaw fundamentalizmu ideologicznego to sparafrazuję nieco pewien znany cytat Kapuścińskiego:

    ,, Te trzy plagi mają te samą cechę, wspólny mianownik - jest nim agresywna, wszechwładna, totalna irracjonalność. Do umysłu porażonego jedną z tych plag nie sposób dotrzeć. W takiej glowie pali się święty stos, który tylko czeka na ofiary. Wszelka próba spokojnej rozmowy będzie mijać się z celem. Nie o rozmowę mu chodzi, tylko o deklaracje. Żebyś mu przytaknął, przyznał rację, podpisał akces."

  • karasek Data dodania: 3 lata temu Oceń: 1 + / -

    czy naukowcy na których kolega się powołuje zbadali oddziaływanie decydentów PZW na ichtiofaunę? Pytam, bo może się okazać, że wszelkie podejmowane kroki są już bezsensowne, a z ichtiologicznego punktu widzenia ich wpływ na populację ryb jest tak duży, że nie warto podejmować żadnych kroków. ___ KAŻDY WĘDKAŻ, JEŻELI TYLKO JEST TO MOŻLIWE, A RYBA ROKUJE NADZIEJE NA PRZEŻYCIE, POWINIEN JĄ WYPUŚCIĆ. ___ tak postępuje już coraz więcej osób nad wodami. Zwróćcie uwagę, że Wiadomości Wędkarskie, tuba propagandowa związku, też zaczęła lansować nowy kierunek, a mianowicie program „wypuszczam okazy”. Cieszy to podwójnie, ponieważ jeszcze niedawno, w kontekście ustanowienia górnych wymiarów ochronnych, często pisali w swoich artykułach o bezsensowności wypuszczania dużych ryb, które są z ichtiologicznego punktu widzenia bezwartościowe.

  • agna Data dodania: 3 lata temu Oceń: -6 + / -

    Rozwiń
  • agna Data dodania: 3 lata temu Oceń: -5 + / -

    Rozwiń
  • danio79 Data dodania: 3 lata temu Oceń: -5 + / -

    Rozwiń
  • danio79 Data dodania: 3 lata temu Oceń: -4 + / -

    Rozwiń
  • danio79 Data dodania: 3 lata temu Oceń: -4 + / -

    Rozwiń
  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 6 + / -

    Powtórzę to jeszcze raz: wypuszczanie odtarlonych ryb jest pozbawione pod względem ichtiologiczym sensu, potwierdziły to badania IRŚ -u w latach 1966-1974, pomimo mizernych efektów po raz 2 prowadzono podobne próby na Redze w l.80-tych, które ponownie potwierdziły uzyskane wcześniej wyniki. Mimo tego od kilku lat te same badania prowadzone są na Łebie, na której to kilka lat temu uczestniczyłem w 1-wszym tarle przeżyciowym (wówczas jako nie posiadający wiedzy gorący zwolennik wypuszczania odtarlonych troci). Warto może dowiedzieć się jaka ilość oznakowanych tarlaków powraca tam na ponowe tarło? Czyżby udało się uzyskać wynik znacząco wyższy z poprzednimi badaniami? Czy może po raz kolejny udowodniono oczywistą oczywistość?
    Jakieś opowieści o odtarlonych trociach powracających jako odpasionch srebrniaki ku uciesze wędkarzy, którzy nie odsyłają znaczków i dlatego nie ma danych, to proszę wybaczyć szczerość teorie porównywalne z kosmitami z Rosvell. O kwestiach wiary i niewiary rozstrzygać nie zamierzam, wiara w przeciwieństwie do nauki jest rzeczą niemierzalną.
    Jeżeli chodzi o gospodarkę trociową to warto wiedzieć, że jej niewątpliwy sukces, rzekłbym ponad miarę i możliwości produkcyjne dorzeczy, z l. 80-tych i 90-tych niósł już zapowiedź klęski i przegrzania koniunktury w latach późniejszych. Jak napisałem nie da się przeskoczyć pewnych ograniczeń i sypać gigantycznych ilości smoltow nie bacząc na ograniczenia środowiskowe. To zawsze prowadzi do porażki i jesteśmy tego świadkami przez ostatnie lata.
    Zgadzam się natomiast z Pana przedostatnim zdaniem. Pozdrawiam.

  • Stróżak Jan Data dodania: 3 lata temu Oceń: 0 + / -

    Bartel pisze -cytuję "...IRŚ poznakował 11541 keltów troci, które wypuszczono do ujścia Wisły, Redy, Słupi, Wieprzy i Parsęty. Otrzymano 1682 zwroty (14,6%) ale 66,5 % zwrotów pochodziło od ryb złowionych w czasie pierwszych 5-6 miesięcy. (...)"
    564 ryby to nie te, które głodowały po tarle w listopadzie, tylko tyle zostało złowionych powiedzmy w dobrej kondycji w lecie i wczesną jesienią NASTĘPNEGO roku po tarle. To nie mrzonki, tylko wyliczenia Bartla.
    Poza tym dane te dotyczą "zwrotów". A ile ryb wróciło po tarle ponownie do rzek i NIE ZOSTAŁO ZŁOWIONYCH - czyli nie były "zwrotami" -tego nikt nie wie. Ilu wędkarzy złowiło oznakowaną troć, a nie odesłało znaczka?
    Ja mam cały czas na myśli atrakcyjność wędkarską rzek, a nie gospodarkę trocią pod kątem zarybień głównie dla rybaków. A nawet gdyby myśleć o rybakach - gdyby żadna troć nie wróciła do rzek po tarle przeżyciowym, to w morzu by pływało 11541 wypasionych ryb. Gdyby te ryby ubito, to by były sprzedane/i nie tylko/ jako byle jakie mięso po parę zł. za kilogram.
    Poza tym, co tu dużo mówić, jakie są kilkudziesięcioletnie efekty takiej "gospodarki" trociowej. Podobne do tych, jakie daje "gospodarka" na mazurskich jeziorach, także tych należących do Gospodarstwa ZG PZW. I tu i tu jest prawie pusto. Nic się nie poprawia. A zatem trzeba by szukać innych dróg do tego, aby rzeki i jeziora były bardziej rybne - atrakcyjne wędkarsko.
    Zdaję sobie sprawę z naiwności moich niektórych stwierdzeń /dawne czasy/, ale małymi krokami coś innego trzeba robić. Zwiększać efektywność zarybień, umożliwiać naturalne procesy w przyrodzie, zwiększać ochronę i nakłady na ochronę wód itd. W wielu dziedzinach życia naszego codziennego widać postęp, a w tym małym wycinku nic nie poprawia.
    Pozdrawiam

  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 6 + / -

    A i jeszcze jedno. Te 564 ryby w następnychwili miesiącach, to 5% to oczywiście niestety zwykłe mrzonki. Otóż warto wiedzieć, że listopadowa rzeka, uboga w pokarm do której po odtarleniu trafiają połżywe keltow, to nie staw hodowlany gdzie mogą dojść do siebie po trudach brutalnego wydojenia ikry. Śmiertelność tych ryb jest naprawdę duża, o czym mogą co mogą potwierdzać chociażby wyniki badań telemetrycznych. Jeszcze raz pozdrawiam.

  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 6 + / -

    Tym wyliczeniom dotyczącym tzw. ,,efektu tarłowego" nie brak polotu i fantazji. Niestety na podstawie wiedzy naukowej rzeczywistość przedstawia się inaczej i założenia na których oparto wyliczenia są błędne.
    Nawet, zakładając przeżywalność 2,5 tys.m ziaren ikry do stadium wylęgu na poziomie 20% ( chociaż to sporo, bo w warunkach naturalnych przeżywalność wynosi nawet 10%) to otrzymamy:

    1. 500 sztuk wylęgu
    2. 1% ( bo taka jest szacowana przeżywalność) do stadium SMOLT (!) to 5 szt.
    3. Równie dobrze przy założeniu, że przeżywalność ikry wynosi 10% co znowu też nie jest aż tak nieczęste otrzymamy 2,5 szt. stadium SMOLT a nie dorosłych osobników.

    o naturalnym tarle, nieingerencji człowieka i ile to ryb było kiedyś za czasach Kaisera i wcześniej króla świeczka pisał nie będę. Natomiast warto wiedzieć, że zarybienia wieloletnie SMOLTEM w ilości nie mającej nic wspólnego z możliwościami produkcyjnymi dorzeczy przyczyniają się do zubożenia puli genetycznej populacji. Małe zróżnicowanie genetyczne ryb to jest OLBRZYMI PROBLEM, ponieważ nawet zwiększając zarybienia i zwiększając ilość ryb zmniejsza się po jakimś czasie wielkość efektywna stada i doprowadzić to może do efektu odwrotnego od zamierzonego. W normalnych warunkach do tarła naturalnego przystępują tysiące ryb, w przypadku tarła kontrolowanego kilka setek staje się w sposób ,,czarodziejski" matkami i rodzicami tysięcy smoltów, których przeżywalność w warunkach hodowlanych jest dużo, dużo, bardzo dużo większa niż w warunkach naturalnych. Tym bardziej moim zdaniem, biorąc nawet pod uwagę ten problem, nie powinno się wypuszczać ryb po odtarleniu, nawet jeżeli ten ok. 1% mógłby potencjalnie wrócić ponownie na tarło. Pozdrawiam.

  • Stróżak Jan Data dodania: 3 lata temu Oceń: -3 + / -

    Rozwiń
  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 5 + / -

    ,,Powstaje pytanie jaki jest cel tego zabiegu. Zwolennicy wypuszczania keltów szermują argumentem, że ryby te wrócą na tarło. To jest prawda tylko jaki procent tych ryb wróci na tarło? Z danych z literatury, z odczytów łuskowych, wiadomo, że powtarza tarło około 1 % ryb (Borzęcka, Chrzan). Tak niski procent powrotów na tarło tłumaczy biologia tych ryb.
    W latach 1966 - 1974, IRŚ poznakował 11541 keltów troci, które wypuszczono do ujścia Wisły, Redy, Słupi, Wieprzy i Parsęty. Otrzymano 1682 zwroty (14,6%) ale 66,5% pochodziło od ryb złowionych w czasie pierwszych 5 -6 miesięcy. Najwięcej keltów uzyskano z ryb wypuszczonych w ujściu Wisły a najmniej z wypuszczonych do rzek pomorskich. W każdym wypadku masa odłowionych ryb była wyraźnie niższa niż wypuszczonych. Mimo, że pewna liczba troci była złowiona po okresie 5 - 6 miesięcy po wypuszczeniu, wartość odłowionych troci była niższa niż odłowionych keltów''. (Fragment odpowiedzi pisemnej prof. Bartla)

    Zgadzam się jeżeli chodzi o naturalne tarło, natomiast warto też zdać sobie sprawę z jego ograniczeń. Zarybienia zarybieniom nierówne, więc przestrzegałbym przed postrzeganiem ich li tylko poprzez pryzmat zarybień smoltami POM-rskich. Oddźwięk propagandowy uważam w obecnych warunkach za rzecz trzeciorzędną. Ciężko odnosić się do jakiś pozanaukowych teorii, do których dla jasności każdy ma prawo, więc powiem dla jasności tak: 1 sztuka czy 3 sztuki to 1 sztuka lub 3 sztuki czyli bardzo, bardzo mało. To fakt i nie widzę potrzeby aby dodawać do niego jakieś dodatkowe niczym nie potwierdzone teorie, mające z pewnością doskonały ,,oddźwięk propagandowy". Pozdrawiam serdecznie.

  • Stróżak Jan Data dodania: 3 lata temu Oceń: 0 + / -

    Podziękowania dla Kolegów za pracę przy tym tarle.
    Przy okazji kilka szybkich uwag o tarle przeżyciowym:
    - nie ma nic lepszego dla przyrody, jak naturalne metody rozrodu i pozostawienie przyrody samej sobie - przy odpowiedniej ochronie.
    - uważam, że bardzo ważny jest oddźwięk propagandowy tarła przeżyciowego, nawet gdy są tego jakieś dodatkowe koszty materialne, a efekty niewielkie, /PZW odławia, to my nie mamy odławiać/-nie wszyscy wędkarze są aktywistami i się znają na koniecznych działaniach - obowiązku pozyskania ikry wynikającego z przepisów,
    -koszty tarła przeżyciowego nie są chyba wielkie - trochę leków i koszt odwiezienia ryb do rzeki,
    - ryby wracają do rzeki w dobrej kondycji, co widać na filmie,
    - z dostępnych mi materiałów o tarle przeżyciowym - opinie prof. Bartla i Heese wynika, że najważniejsze są dla nich efekty ekonomiczne - wartość finansowa troci, a nie wartości "przyrodnicze" /"Panowie walczący o wypuszczanie troci po tarle chcą zaspokoić swoje wędkarskie ambicje" cyt./
    - z tych materiałów wynika, że na tarło powtórne po tarle przeżyciowym wraca od 1 do 5 % ryb. Jeżeli średnio wracają 3 na 100 szt. /podobnie jak po tarle naturalnym/ to można policzyć, ze po roku z tych 3 ryb jest powiedzmy dodatkowo 5-10 tyś ziaren ikry. Przeżywalność ikry niech będzie 2 %, to z tych 3 ryb po kilku latach wróci do rzeki następne kilkanaście ryb. I tak wg ciagu matematycznego/geometrycznego ilość ryb w kolejnych latach będzie wzrastać i stanowić o atrakcyjności wędkarskiej rzek. Nie wszystkie te ryby muszą docierać na tarliska, ale mogą być atrakcją dla wędkarzy łowiących czy to na zasadzie złów/wypuść, czy też zabierających ryby. Kiedyś nie było tarła sztucznego, a rzeki i morze było pełne ryb. Powrót 1 sztuki troci/łososia do rzeki nie oznacza, że tylko o 1 sztukę wzrośnie populacja ryb w rzece /w przestrzeni lat/, czego dowodem jest np rozumowanie Sądów karzących kłusowników - kara finasowa nie tylko za ilość skłusowanych ryb, ale też za "straconą" ikrę i potencjalny narybek.

  • karasek Data dodania: 3 lata temu Oceń: -5 + / -

    Rozwiń
  • witek_ziemkowski Data dodania: 3 lata temu Oceń: 4 + / -

    Od razu cieplej robi się na sercu na widok odpływającej ryby poddanej wcześniej zabiegowi sztucznego tarła. Uważam, a co tam, że takie ryby trzeba bezwzględnie wypuszczać. Efekt pr-owski jest gwarantowany, płacący składki są zachwyceni, wędkarski elektorat wniebowzięty i to bez względu na orientację. Przecież to jedno z niewielu działań Okręgu które w pełni akceptują zarówno ultrapostępowi wędkarze ekologiczni, jak i ultrakonserwatywni tzw. gumofilce. Powody są oczywiście zupełnie inne ponieważ pierwsi czynią to w zasadzie dla zasady i z niewiedzy, natomiast drudzy najprawdopodobniej liczą na styczniową keltęcinę w rzece.
    To na dobrą sprawę nieistotne, że takie działanie ma 0 wpływ na populację tych ryb i z ichtiologicznego punktu widzenia jest całkowicie bezsensowne. Kogo w sumie obchodzi, że IRŚ kiedyś przeprowadzał podobne 8 letnie badania na próbie 10500 szt. odtarlonych troci, że mimo tego znakowano i wypuszczano odtarlone ryby na Redze w l. 80-tych, że najprawdopodobniej zbliżone wyniki uzyskuje się na Łebie. To nieważne, że ilość ponownych powrotów znakowanych troci na ponowne tarło oscyluje w granicach 1%. To wszystko mało ważne, liczy się efekt i satysfakcja wędkarskiego elektoratu.
    W sumie trudno się dziwić doczekaliśmy czasów w których wszystko się zdeprecjonowało i niewazne co jest prawdą. Ważne jaką prawdę kupią ludzie. Skończyła się więc era poważnych naukowców, piszących poważne opracowania naukowe, a zaczął się dyktat ciemniaków i ich magów , którzy piszą niestworzone rzeczy próbując przykryć wieloletnie błędy niektórych swoich starszych kolegów, po to, aby dalej wszystko zostało tak jak jest. W końcu ciemny lud to zawsze kupi. Pozdrawiam.